Atuante nos setores de energia e meio ambiente, o físico Luiz Pinguelli Rosa integrou o "núcleo duro" da equipe que definiu o programa energético petista para o primeiro mandato de Lula. Mas deixou o governo um ano depois, porque não garantia votos no Congresso, segundo a versão corrente à época. Hoje diretor da Coppe/UFRJ, vê no loteamento político a raiz para as denúncias de corrupção na Petrobras, mas acredita que a crise atual pode significar uma mudança positiva na gestão das estatais do país. "Essa é a vantagem desse escândalo, que botou a história em evidência e não há alternativa que não mudar essa prática", afirma ele, que se diz perplexo diante dos valores relacionados às denúncias na empresa. Na sua opinião, o segundo mandato Dilma herda, no setor energético, problemas criados em seu primeiro mandato, como a demora em acionar as térmicas para poupar água nas hidrelétricas e a falta de programas de conscientização do uso da eletricidade. "Mas ficamos esperando chover...", comenta.O setor energético brasileiro passa hoje por um momento preocupante para o futuro da Petrobras e do setor de petróleo, com a crise energética e as investigações da Lava Jato. É possível traçar um cenário do que pode sair daí?
Dilma está herdando dela mesma uma porção de problemas. Não só no petróleo, na energia elétrica também, embora o petróleo tenha uma conotação mais política por causa das irregularidades dentro da Petrobras. A Petrobras se expôs, são várias pessoas, pelos dados que estão sendo divulgados. Tem um diretor que foi indicado pelo PP, que não devia indicar diretor nenhum, é um partido sem nenhuma importância. Porque o PP? Porque o Lula aceitou isso? É uma situação que já vinha sendo colocada de uns meses para cá, mas agora, nas últimas semanas, descobrimos que envolve também outras pessoas, engenheiros, nomes que surpreendem. Sempre tem a história de dinheiro para partido, que é outro problema mundial, que volta e meia ocorre em outros países. Mas parece que houve também dinheiro para as pessoas, porque um deles se dispõe a devolver não sei quantos milhões, uma quantidade de dinheiro fabulosa. A esse problema se somam outros de gestão, como o preço dos combustíveis, que ficou defasado demais, e a Petrobras ficou com dificuldades para executar os investimentos. Fora a questão da imagem muito abalada, a Petrobras tem o problema do preço dos derivados, deixou atrasar demais a execução das refinarias novas, foi obrigada a importar derivados, principalmente gasolina e diesel, e acabou em certos momentos vendendo combustíveis por um preço que não compensava em relação ao preço de importação. Isso é um desastre. Mas, apesar disso, manteve o programa de investimentos, principalmente na parte de produção, que considero bem sucedida. Não se pode dizer o mesmo do refino. O refino atrasou, fez aquela operação de Pasadena, que tem uma lógica, mas foi mal executada...
O sr. acha que Pasadena fazia sentido?
Claro. A Petrobras sempre precisou exportar parte do seu petróleo muito pesado para trazer petróleo leve e fazer um blend de leve com pesado. Então, Pasadena era uma oportunidade de fazer investimento naquela usina, adaptá-la para refinar o petróleo pesado brasileiro e ter acesso ao mercado norte-americano. O pacote incluía uma base de estocagem, que é importante. Então, em vez de vender óleo pesado a baixo preço, por um valor muito abaixo do petróleo pesado, vende derivado no mercado norte-americano, com uma parcela do óleo que já exporto. Isso era razoável. Agora, daí em diante, não sei mais o que aconteceu. Quer dizer, o início da história era plausível, vender derivados no mercado norte-americano, melhorando o ganho com a exportação do petróleo.
A negociação em si é que foi um problema...
Aí eu já não sei dizer, mas as notícias indicam que tudo parece péssimo, os valores são meio disparatados... Agora, as histórias são todas contadas de forma enviesada, porque é notória uma posição de oposição ao governo de muitos dos que se manifestam sobre isso. Estão se manifestando com uma visão muito carregada. Mas acho que, tirando isso, ainda sobram dúvidas. Ainda mais nesse quadro em que vemos outras irregularidades aparecerem. É presumido que tenha ali também um negócio com valores exagerados.
Uma coisa que se questiona é o loteamento político da Petrobras. Dá para reverter isso? A direção da empresa pode ser eminentemente técnica?
Pode. Há, no mundo, exemplos a serem seguidos. A EDF francesa, por exemplo, é uma empresa 100% estatal, mas é técnica, não é uma bagunça igual aqui no Brasil. Aí faço um contraponto: a corrupção foi descoberta em um momento, com esta ação da Polícia Federal, mas não é de agora. Vamos lembrar o Paulo Francis, que era de posição política neoliberal, e fez uma acusação durante o governo Fernando Henrique de fortes irregularidades na Petrobras. Não foi comprovado, ele inclusive morreu processado pelo pessoal da Petrobras. Mas ficou a pulga atrás da orelha. Isso parece que é um esquemão que se propagou, se manteve ao longo de várias administrações. Mas que pode ser diferente, pode. Não vejo nenhuma necessidade de botar gente ligada a partidos para dirigir a empresa. Isso é um preço a pagar para composição de governo. Ficou aquela história que vale tudo para compor maioria no Congresso. Isso é deplorável. Aquela história do PTB nos Correios também era horrível. Pode ser diferente, tem que ser resolvido. Essa é a vantagem desse escândalo, que botou a história em evidência, e não há alternativa que não mudar essa prática. Acho que a Dilma é a pessoa adequada para fazer isso. Porque ela tem se manifestado com bastante rigor com relação a essas irregularidades. Se for coerente com o que está dizendo, ela terá que corrigir isso e tirar essa banda podre de dentro da Petrobras. Isso é o ponto número um. E botar a Petrobras para funcionar. Até o momento, ela funcionou na parte de exploração no mar. Mas no refino, não. Acho então que vai ter que botar a Petrobras nos eixos, fazer uma limpa nisso que foi descoberto e botar gente técnica competente, que se dedique.
O sr. acha que a diretoria de governança, recém-criada pela empresa, pode resolver?
Não, é só mais advogado, mais procurador... O Brasil já é o país dos advogados, dos procuradores. Você abre a geladeira e sai um lá de dentro, liga TV e sai outro. É um país travado, uma confusão de procedimentos. O TCU resolveu alguma coisa? A CGU descobriu alguma roubalheira? Quem descobriu foi a Polícia Federal, que é outra coisa: investiga a pessoa, tem poder de polícia. Agora, essas coisas, para mim, servem para arrumar emprego para advogado.
Mas qual seria a solução?
Eu não sei te dizer. Acabar o loteamento político e botar gente séria, punir as infrações devidamente... Tem que botar gente bem escolhida, profissional, para fazer a gestão da empresa. Como os caras que estão lá no mar, buscando petróleo a cinco mil metros, os caras do bureau tem que fazer o trabalho direito. Agora, isso é um problema de moralidade pública. Nos remete ao Stanislaw Ponte Preta: "Ou se restabelece a moralidade, ou nos locupletemos todos". Tem que restabelecer a moralidade.
O sr. acha que a presidente da empresa ainda tem condições de continuar?
Eu não vi nada contra ela. Nada do que eu li na mídia é contra ela. Agora, a sustentação dela vai depender da Dilma. Ela tem uma relação com a Dilma. Acho que há uma probabilidade não nula de ela continuar. Você pode dizer: "Ah, mas o princípio do domínio do fato, que foi usado no mensalão...", essas frases jurídicas que não fazem sentido... Mas tudo isso que está sendo investigado vinha de antes.
O sr. deixou a presidência da Eletrobrás sob o argumento deque não garantia votos no Congresso...
Primeiro, houve um entusiasmo no início do governo Lula, um governo de esquerda, que tinha expectativa de mudança grande. Mas, depois, tinha que governar, tinha a realidade de lidar com o Congresso, essas coisas... Quando começou essa conversa eu falei: "Não. Tchau." Cargos desses são provisórios mesmo. E se o problema é uma composição política, eu saio. Nem podia ser de outro modo, porque o cargo é do presidente. E antes que ele viesse dizer se essa frase atribuída a ele era real, pedi para sair.
Neste cenário, de necessidade de composição política, o sr. acha que é possível ter uma administração eminentemente técnica nessas áreas de governo?
Acho. É possível. Se vão fazer isso, não sei. Fica no terreno da política. Setores da Petrobras funcionaram perfeitamente bem, enquanto estava essa bagunça toda se desdobrando. A parte de produção de petróleo estava funcionando em condições adversas, com profundidades enormes. Isso mostra que há um lado sadio. E, se há um lado sadio, porque o todo não é sadio? Por hipótese, pode ser. Acho que isso deverá ser feito. Até por decisão política, para limpar um pouco essa imagem horrível que se criou. Acho que a Petrobras deverá ser passada a limpo.
O sr. fica espantado com essa realidade?
Espantadíssimo, claro. O gerente dos R$ 100 milhões me deixou perplexo, porque R$ 100 milhões é muito dinheiro. Fiquei espantado com a naturalidade. Isso é muito ruim para a imagem da empresa. E acho que falta um pouco, não sei se por falta de informação, uma reação à altura do próprio sindicalismo. Não se diferenciou, não se indignou. Isso exige indignação. Tem que fazer um movimento, imprimir panfleto...
Talvez por uma percepção deque estariam atacando um governo de esquerda...
Não acho que é um problema de atacar o governo, mas de atacar os problemas revelados. Repito: se pegar a denúncia do Paulo Francis, foi durante o governo Fernando Henrique, sendo ele um simpatizante do Fernando Henrique. Não provou nada, mas devia ter alguma razão, porque não era um doido varrido. Então acho que esse germe existe há muito tempo. E esse germe precisa ser esterilizado. Para os jovens que vão trabalhar na Petrobras, a Petrobras era uma empresa preferencial. Agora, se alguém fala que vai trabalhar na Petrobras: "Mas que horror!". Uma empresa vive também desse imaginário e a Petrobras tem que recuperar isso. E tem que fazer isso logo.
Há uma linha de defesa dos acusados que diz que as empresas foram achacadas e não tiveram opção...
Na verdade, não dou muito crédito a isso, que um lado era bonzinho e o outro, mau. É natural que a defesa vá alegar essas coisas, isso faz parte do jogo. Mas nessa escala que está aí demonstrada, acho que é um processo viciado. A surpresa é ter chegado a tal ponto. Essa é a surpresa. Acho que é possível agir com mão forte, botar pingos nos is, afastar os caras, evitar essa protelação brasileira, de que tudo vai sempre sendo empurrado adiante e tal.
"TEMOS QUE TER ESSA CULTURA DE DISSEMINAR O CONTROLE NO BRASIL"
Um pouco antes da posse de Lula no primeiro mandato, havia um grupo muito identificado coma formulação de políticas energéticas, que era a própria presidenta Dilma, o sr., Maurício Tolmasquim (hoje presidente da Empresa e Pesquisa Energética) e Ildo Sauer (que ocupou a Diretoria de Gás e Energia da Petrobras). Desses, apenas Dilma e Tolmasquim permanecem. O sr. e o Ildo saíram e adotaram uma postura crítica ao governo. O que provocou esse racha?
Bom, eu saí antes do Ildo. Saí porque... Não atribuo à Dilma, como alguns fazem. Saí por essa coisa política. Havia uma idéia de composição mais partidária e eu não me identificava com isso. A saída do Ildo foi no fim do mandato do Lula. Também creio que foi mais ou menos a mesma coisa. Mas ele centrou um pouco a discussão com a Dilma, coisa que eu não fiz. Eu discuti com a Dilma, mas não acho que saí por causa disso. Poderia ter ficado discutindo a vida toda.
Mas aquele modelo, que vocês tinham pensado lá em 2002, foi colocado em prática?
Não. Não digo que está tudo errado, mas acho que não foi feito o necessário. Ficou em débito, não era bem isso o que a gente queria. Agora tem que deixar claro que a minha posição era mais à esquerda do que a da Dilma. Mais estatizante. A Eletrobras seria muito mais forte, iria levar adiante uma política de construção de usinas hidrelétricas e iria operar essas usinas. A Eletrobras seria a Petrobras do setor elétrico, para usar uma expressão que foi dita por mim e por outras pessoas na época. Uma empresa forte, executando projetos. Ela até fez um pouco, a Eletrobras não é um zero à esquerda. De uma maneira ou de outra está envolvida nos empreendimentos de Jirau, Santo Antonio, Belo Monte, nós ampliamos Tucuruí. O que foi a razão de uma briga minha com o Joaquim Levy (novo ministro da Fazenda, indicado na semana passada), porque ele não queria liberar o investimento. Não era preciso dinheiro do governo, era dinheiro da Eletrobras, mas ele não queria deixar a gente gastar o dinheiro da empresa, por causa do superávit primário. A Eletrobras fez, mas deveria fazer mais, ter mais controle. Ela é sócia minoritária. Ela entra em tudo e não manda em nada. Isso pra mim não faz sentido, uma empresa grande não pode ser assim.
O que o sr. avalia que está errado no modelo?
A Eletrobras entrar sempre como minoritária. Se somar na obra de Jirau e Santo Antonio, as participações de todas as empresas do grupo Eletrobras, ela controlaria os empreendimentos. Mas ela é minoritária em tudo.
Por que?
Porque pode manter a Lei 8.666(a Lei das Licitações), uma das maiores imbecilidades brasileiras. É uma lei da roubalheira. Essa lei não é do bem. E como mantém-se a lei, se a Eletrobras é minoritária, o empreendimento pode operar como uma empresa privada e não precisa ficar pedindo para o Joaquim Levy para comprar lápis. Isso é uma debilidade mental. Ninguém consegue operar uma empresa desse jeito. A moralidade não se estabelece por aí, catando canhoto de viagem etc.
Mas a Petrobras não tinha instrumentos de controle para evitar a corrupção?
Pelo que entendo, a coisa funcionava assim: eu faço uma obra, contrato uma empresa que vai fazer a obra pra mim. Nesse contrato, já se admite um valor superior ao que vai custar a obra. E esse valor vai para o contratado e depois é distribuído. Como controlar isso? Provavelmente, pode haver um sistema de controle dos custos de uma obra. Agora, uma obra como essas que estamos falando, não é fácil. Porque não se faz todo dia, são ímpares. A Abreu e Lima, um troço daquele tamanho, o Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro... São coisas difíceis. Tem que lidar com gente honesta e o controle tem que estar disseminado, todo mundo controlando todo mundo, uma cultura de controle. Vocês lembram do discurso do (Dwight) Eisenhower, quando deixou a Casa Branca e falou nos parafusos de mil dólares? Eram parafusos de mil dólares porque eram para a Defesa. Era o mesmo parafuso da loja de ferragem, mas quando era para a Defesa, valia mil dólares.
Temos aqui o parafuso de refinaria e o parafuso de hidrelétrica...
É, começaram a inventar que isso é especial ou aquilo é especial. Tem que ter essa cultura de disseminar o controle, tem que ser um pouco idealista nisso, no sentido de carregar a tropa e tal.
Fala-se que no setor elétrico pode ser a mesma coisa. Afinal, são as mesmas empreiteiras. O sr. acha que é?
Não vou dizer que sim, nem que não, até que haja uma denúncia concreta. No meu caso, eu tinha um diretor financeiro que era uma fera, um cara ultrarrigoroso, que me arrumava uma porção de brigas, não recebia políticos e isso me deixou até hoje tranquilo. O Alexandre Magalhães da Figueira, um cara que era daqui da universidade, se aposentou e foi trabalhar no mercado financeiro. O Lula conhecia o Alexandre, lá do tempo do movimento sindical, o Alexandre tinha sido, comigo e com o Mercadante, dirigente da Associação Nacional dos Docentes. E o convenci a ir a Eletrobras, foi para lá, sentou lá como um buldogue e eu acho que fiquei muito protegido.
E o nó do setor elétrico?
Tem jeito, mas é outro nó. O nível dos reservatórios... (faz um gráfico mostrando a curva da energia armazenada nas regiões Sudeste e Centro-Oeste). Se pegar este ano o negócio andou assim, abaixo da curva de 2001, o ano que criou problema para o Fernando Henrique. Nós estamos bem mal. Agora, você imagina, vai começar o ano de 2015 baixo demais. Então, nós certamente vamos ter problemas no próximo ano, porque está começando muito baixo. Anão ser que venha uma chuva excepcional.
Mesmo com parque térmico instalado?
Numa situação normal, nossa composição da geração é aproximadamente 80% hídrico e 20% térmico e outros. Mas é basicamente hídrico. Este ano, foi 60% hídrico e 40% térmico e outros. Nós provavelmente vamos repetir a dose no ano que vem. Tem térmica, mas elas são caríssimas. Nossas térmicas são altamente ineficientes, porque são feitas para não funcionar. Então a lógica do empreendimento é baixo investimento e alto custo do combustível, que paga quando precisa. Mas nós estamos precisando e provavelmente vamos repetir a dose no ano que vem.
Isso tem solução?
A solução é ter mais usinas. Até agora, a solução foi dada, nós não ficamos sem luz. Mas o preço foi absurdo. A cultura do setor elétrico brasileiro é hídrica, tem lá seus modelos matemáticos, mas é tudo hídrico. E a gente tem que mudar a cabeça para um sistema, no mínimo, hidrotérmico. Como a gente tem reservatórios grandes ainda, a eólica, que está crescendo muito, pode ter um papel. Porque toda vez que tiver vento, gera eólica e segura as turbinas para encher o reservatório. Eu acho, neste ano de 2014, talvez eles tenham errado. Se tivessem antecipado um pouco as térmicas, estaríamos em uma situação mais confortável. Porque chegou a ponto deter que cortar algumas turbinas porque o nível das águas está crítico. Se antecipasse um pouco, talvez isso não tivesse acontecido. Acho que aí houve um erro.
Ficamos esperando a chuva...
É, rezando para chover. Mas este ano foi um ano ruim.
Quando o sr. fala em planejamento hidrotérmico, a ideia é que alguma coisa gere na base?
A gente vai ter que ter um programa de expansão no qual o critério da térmica não seja como é hoje, que o que interessa é o baixo investimento. Vamos ter que ter uma operação maior delas. E ter térmica de maior qualidade. Primeiro, o gás natural é melhor. Segundo, sendo gás natural, que seja ciclo combinado, uma turbina a vapor e uma a gás, fechando o ciclo.
Por que se fala tão pouco em microgeração e eficiência, como, por exemplo, na Europa?
Na Europa, é mais fácil porque estão com a população mais estagnada. Aqui, o crescimento populacional ainda pressiona. Mas o smart grid, botar coletores solares, aproveitar energia quando sobra de uma casa e jogar na rede é uma boa ideia, que o mundo está entrando agora. Precisamos olhar para isso. Nós não usamos solar para nada. Devia ter uma política voltada para solar. Coletores nos edifícios, montar uma indústria de coletores no Brasil, ao invés de comprar dos chineses. Falta uma política industrial.
O sr. citou uma discussão com o Joaquim Levy sobre investimentos. Acha que, com ele na Fazenda, teremos menos investimentos?
Ele vai ser obrigado a ceder. Senão ele para o Brasil, porque o Brasil já está quase parando. A não ser que haja um boom econômico e o setor privado volte a um dinamismo muito grande, que é o que todo mundo quer. Mas aí, temos outro problema, porque vai precisar de mais energia elétrica. Este ano de 2014 foi de baixíssimo consumo industrial. Se houver atividade econômica mais intensa, a curva de energia armazenada se altera também, porque a água vai ser mais usada.
E aí teremos racionamento?
Ou mais termelétrica.
Mas corremos o risco de racionamento?
Corremos. Nós corremos este ano. Houve um momento em que o pessoal ficou preocupado. Mas eu acho que aí também houve um erro. Poderia ter sido feito um racionamento programado, discutido, não a imposição, como em 2001, de corte para quem não reduzisse em 20% seu consumo. Tinha que ser feito um programa de conscientização. E outra coisa: estabelecer limites no uso do ar condicionado. Ele é usado em temperaturas absolutamente abomináveis, você entra e fica com frio. É uma cultura do desperdício. E isso é fácil de fiscalizar. Nas residências privadas, é impossível, mas no comércio e nos serviços, onde está a maior parte do consumo, é possível fiscalizar. Estou falando uma maluquice? Não, o Japão faz isso. É proibido botar o ar condicionado em uma temperatura muito baixa.
Dilma está herdando dela mesma uma porção de problemas. Não só no petróleo, na energia elétrica também, embora o petróleo tenha uma conotação mais política por causa das irregularidades dentro da Petrobras. A Petrobras se expôs, são várias pessoas, pelos dados que estão sendo divulgados. Tem um diretor que foi indicado pelo PP, que não devia indicar diretor nenhum, é um partido sem nenhuma importância. Porque o PP? Porque o Lula aceitou isso? É uma situação que já vinha sendo colocada de uns meses para cá, mas agora, nas últimas semanas, descobrimos que envolve também outras pessoas, engenheiros, nomes que surpreendem. Sempre tem a história de dinheiro para partido, que é outro problema mundial, que volta e meia ocorre em outros países. Mas parece que houve também dinheiro para as pessoas, porque um deles se dispõe a devolver não sei quantos milhões, uma quantidade de dinheiro fabulosa. A esse problema se somam outros de gestão, como o preço dos combustíveis, que ficou defasado demais, e a Petrobras ficou com dificuldades para executar os investimentos. Fora a questão da imagem muito abalada, a Petrobras tem o problema do preço dos derivados, deixou atrasar demais a execução das refinarias novas, foi obrigada a importar derivados, principalmente gasolina e diesel, e acabou em certos momentos vendendo combustíveis por um preço que não compensava em relação ao preço de importação. Isso é um desastre. Mas, apesar disso, manteve o programa de investimentos, principalmente na parte de produção, que considero bem sucedida. Não se pode dizer o mesmo do refino. O refino atrasou, fez aquela operação de Pasadena, que tem uma lógica, mas foi mal executada...
O sr. acha que Pasadena fazia sentido?
Claro. A Petrobras sempre precisou exportar parte do seu petróleo muito pesado para trazer petróleo leve e fazer um blend de leve com pesado. Então, Pasadena era uma oportunidade de fazer investimento naquela usina, adaptá-la para refinar o petróleo pesado brasileiro e ter acesso ao mercado norte-americano. O pacote incluía uma base de estocagem, que é importante. Então, em vez de vender óleo pesado a baixo preço, por um valor muito abaixo do petróleo pesado, vende derivado no mercado norte-americano, com uma parcela do óleo que já exporto. Isso era razoável. Agora, daí em diante, não sei mais o que aconteceu. Quer dizer, o início da história era plausível, vender derivados no mercado norte-americano, melhorando o ganho com a exportação do petróleo.
A negociação em si é que foi um problema...
Aí eu já não sei dizer, mas as notícias indicam que tudo parece péssimo, os valores são meio disparatados... Agora, as histórias são todas contadas de forma enviesada, porque é notória uma posição de oposição ao governo de muitos dos que se manifestam sobre isso. Estão se manifestando com uma visão muito carregada. Mas acho que, tirando isso, ainda sobram dúvidas. Ainda mais nesse quadro em que vemos outras irregularidades aparecerem. É presumido que tenha ali também um negócio com valores exagerados.
Uma coisa que se questiona é o loteamento político da Petrobras. Dá para reverter isso? A direção da empresa pode ser eminentemente técnica?
Pode. Há, no mundo, exemplos a serem seguidos. A EDF francesa, por exemplo, é uma empresa 100% estatal, mas é técnica, não é uma bagunça igual aqui no Brasil. Aí faço um contraponto: a corrupção foi descoberta em um momento, com esta ação da Polícia Federal, mas não é de agora. Vamos lembrar o Paulo Francis, que era de posição política neoliberal, e fez uma acusação durante o governo Fernando Henrique de fortes irregularidades na Petrobras. Não foi comprovado, ele inclusive morreu processado pelo pessoal da Petrobras. Mas ficou a pulga atrás da orelha. Isso parece que é um esquemão que se propagou, se manteve ao longo de várias administrações. Mas que pode ser diferente, pode. Não vejo nenhuma necessidade de botar gente ligada a partidos para dirigir a empresa. Isso é um preço a pagar para composição de governo. Ficou aquela história que vale tudo para compor maioria no Congresso. Isso é deplorável. Aquela história do PTB nos Correios também era horrível. Pode ser diferente, tem que ser resolvido. Essa é a vantagem desse escândalo, que botou a história em evidência, e não há alternativa que não mudar essa prática. Acho que a Dilma é a pessoa adequada para fazer isso. Porque ela tem se manifestado com bastante rigor com relação a essas irregularidades. Se for coerente com o que está dizendo, ela terá que corrigir isso e tirar essa banda podre de dentro da Petrobras. Isso é o ponto número um. E botar a Petrobras para funcionar. Até o momento, ela funcionou na parte de exploração no mar. Mas no refino, não. Acho então que vai ter que botar a Petrobras nos eixos, fazer uma limpa nisso que foi descoberto e botar gente técnica competente, que se dedique.
O sr. acha que a diretoria de governança, recém-criada pela empresa, pode resolver?
Não, é só mais advogado, mais procurador... O Brasil já é o país dos advogados, dos procuradores. Você abre a geladeira e sai um lá de dentro, liga TV e sai outro. É um país travado, uma confusão de procedimentos. O TCU resolveu alguma coisa? A CGU descobriu alguma roubalheira? Quem descobriu foi a Polícia Federal, que é outra coisa: investiga a pessoa, tem poder de polícia. Agora, essas coisas, para mim, servem para arrumar emprego para advogado.
Mas qual seria a solução?
Eu não sei te dizer. Acabar o loteamento político e botar gente séria, punir as infrações devidamente... Tem que botar gente bem escolhida, profissional, para fazer a gestão da empresa. Como os caras que estão lá no mar, buscando petróleo a cinco mil metros, os caras do bureau tem que fazer o trabalho direito. Agora, isso é um problema de moralidade pública. Nos remete ao Stanislaw Ponte Preta: "Ou se restabelece a moralidade, ou nos locupletemos todos". Tem que restabelecer a moralidade.
O sr. acha que a presidente da empresa ainda tem condições de continuar?
Eu não vi nada contra ela. Nada do que eu li na mídia é contra ela. Agora, a sustentação dela vai depender da Dilma. Ela tem uma relação com a Dilma. Acho que há uma probabilidade não nula de ela continuar. Você pode dizer: "Ah, mas o princípio do domínio do fato, que foi usado no mensalão...", essas frases jurídicas que não fazem sentido... Mas tudo isso que está sendo investigado vinha de antes.
O sr. deixou a presidência da Eletrobrás sob o argumento deque não garantia votos no Congresso...
Primeiro, houve um entusiasmo no início do governo Lula, um governo de esquerda, que tinha expectativa de mudança grande. Mas, depois, tinha que governar, tinha a realidade de lidar com o Congresso, essas coisas... Quando começou essa conversa eu falei: "Não. Tchau." Cargos desses são provisórios mesmo. E se o problema é uma composição política, eu saio. Nem podia ser de outro modo, porque o cargo é do presidente. E antes que ele viesse dizer se essa frase atribuída a ele era real, pedi para sair.
Neste cenário, de necessidade de composição política, o sr. acha que é possível ter uma administração eminentemente técnica nessas áreas de governo?
Acho. É possível. Se vão fazer isso, não sei. Fica no terreno da política. Setores da Petrobras funcionaram perfeitamente bem, enquanto estava essa bagunça toda se desdobrando. A parte de produção de petróleo estava funcionando em condições adversas, com profundidades enormes. Isso mostra que há um lado sadio. E, se há um lado sadio, porque o todo não é sadio? Por hipótese, pode ser. Acho que isso deverá ser feito. Até por decisão política, para limpar um pouco essa imagem horrível que se criou. Acho que a Petrobras deverá ser passada a limpo.
O sr. fica espantado com essa realidade?
Espantadíssimo, claro. O gerente dos R$ 100 milhões me deixou perplexo, porque R$ 100 milhões é muito dinheiro. Fiquei espantado com a naturalidade. Isso é muito ruim para a imagem da empresa. E acho que falta um pouco, não sei se por falta de informação, uma reação à altura do próprio sindicalismo. Não se diferenciou, não se indignou. Isso exige indignação. Tem que fazer um movimento, imprimir panfleto...
Talvez por uma percepção deque estariam atacando um governo de esquerda...
Não acho que é um problema de atacar o governo, mas de atacar os problemas revelados. Repito: se pegar a denúncia do Paulo Francis, foi durante o governo Fernando Henrique, sendo ele um simpatizante do Fernando Henrique. Não provou nada, mas devia ter alguma razão, porque não era um doido varrido. Então acho que esse germe existe há muito tempo. E esse germe precisa ser esterilizado. Para os jovens que vão trabalhar na Petrobras, a Petrobras era uma empresa preferencial. Agora, se alguém fala que vai trabalhar na Petrobras: "Mas que horror!". Uma empresa vive também desse imaginário e a Petrobras tem que recuperar isso. E tem que fazer isso logo.
Há uma linha de defesa dos acusados que diz que as empresas foram achacadas e não tiveram opção...
Na verdade, não dou muito crédito a isso, que um lado era bonzinho e o outro, mau. É natural que a defesa vá alegar essas coisas, isso faz parte do jogo. Mas nessa escala que está aí demonstrada, acho que é um processo viciado. A surpresa é ter chegado a tal ponto. Essa é a surpresa. Acho que é possível agir com mão forte, botar pingos nos is, afastar os caras, evitar essa protelação brasileira, de que tudo vai sempre sendo empurrado adiante e tal.
"TEMOS QUE TER ESSA CULTURA DE DISSEMINAR O CONTROLE NO BRASIL"
Um pouco antes da posse de Lula no primeiro mandato, havia um grupo muito identificado coma formulação de políticas energéticas, que era a própria presidenta Dilma, o sr., Maurício Tolmasquim (hoje presidente da Empresa e Pesquisa Energética) e Ildo Sauer (que ocupou a Diretoria de Gás e Energia da Petrobras). Desses, apenas Dilma e Tolmasquim permanecem. O sr. e o Ildo saíram e adotaram uma postura crítica ao governo. O que provocou esse racha?
Bom, eu saí antes do Ildo. Saí porque... Não atribuo à Dilma, como alguns fazem. Saí por essa coisa política. Havia uma idéia de composição mais partidária e eu não me identificava com isso. A saída do Ildo foi no fim do mandato do Lula. Também creio que foi mais ou menos a mesma coisa. Mas ele centrou um pouco a discussão com a Dilma, coisa que eu não fiz. Eu discuti com a Dilma, mas não acho que saí por causa disso. Poderia ter ficado discutindo a vida toda.
Mas aquele modelo, que vocês tinham pensado lá em 2002, foi colocado em prática?
Não. Não digo que está tudo errado, mas acho que não foi feito o necessário. Ficou em débito, não era bem isso o que a gente queria. Agora tem que deixar claro que a minha posição era mais à esquerda do que a da Dilma. Mais estatizante. A Eletrobras seria muito mais forte, iria levar adiante uma política de construção de usinas hidrelétricas e iria operar essas usinas. A Eletrobras seria a Petrobras do setor elétrico, para usar uma expressão que foi dita por mim e por outras pessoas na época. Uma empresa forte, executando projetos. Ela até fez um pouco, a Eletrobras não é um zero à esquerda. De uma maneira ou de outra está envolvida nos empreendimentos de Jirau, Santo Antonio, Belo Monte, nós ampliamos Tucuruí. O que foi a razão de uma briga minha com o Joaquim Levy (novo ministro da Fazenda, indicado na semana passada), porque ele não queria liberar o investimento. Não era preciso dinheiro do governo, era dinheiro da Eletrobras, mas ele não queria deixar a gente gastar o dinheiro da empresa, por causa do superávit primário. A Eletrobras fez, mas deveria fazer mais, ter mais controle. Ela é sócia minoritária. Ela entra em tudo e não manda em nada. Isso pra mim não faz sentido, uma empresa grande não pode ser assim.
O que o sr. avalia que está errado no modelo?
A Eletrobras entrar sempre como minoritária. Se somar na obra de Jirau e Santo Antonio, as participações de todas as empresas do grupo Eletrobras, ela controlaria os empreendimentos. Mas ela é minoritária em tudo.
Por que?
Porque pode manter a Lei 8.666(a Lei das Licitações), uma das maiores imbecilidades brasileiras. É uma lei da roubalheira. Essa lei não é do bem. E como mantém-se a lei, se a Eletrobras é minoritária, o empreendimento pode operar como uma empresa privada e não precisa ficar pedindo para o Joaquim Levy para comprar lápis. Isso é uma debilidade mental. Ninguém consegue operar uma empresa desse jeito. A moralidade não se estabelece por aí, catando canhoto de viagem etc.
Mas a Petrobras não tinha instrumentos de controle para evitar a corrupção?
Pelo que entendo, a coisa funcionava assim: eu faço uma obra, contrato uma empresa que vai fazer a obra pra mim. Nesse contrato, já se admite um valor superior ao que vai custar a obra. E esse valor vai para o contratado e depois é distribuído. Como controlar isso? Provavelmente, pode haver um sistema de controle dos custos de uma obra. Agora, uma obra como essas que estamos falando, não é fácil. Porque não se faz todo dia, são ímpares. A Abreu e Lima, um troço daquele tamanho, o Complexo Petroquímico do Rio de Janeiro... São coisas difíceis. Tem que lidar com gente honesta e o controle tem que estar disseminado, todo mundo controlando todo mundo, uma cultura de controle. Vocês lembram do discurso do (Dwight) Eisenhower, quando deixou a Casa Branca e falou nos parafusos de mil dólares? Eram parafusos de mil dólares porque eram para a Defesa. Era o mesmo parafuso da loja de ferragem, mas quando era para a Defesa, valia mil dólares.
Temos aqui o parafuso de refinaria e o parafuso de hidrelétrica...
É, começaram a inventar que isso é especial ou aquilo é especial. Tem que ter essa cultura de disseminar o controle, tem que ser um pouco idealista nisso, no sentido de carregar a tropa e tal.
Fala-se que no setor elétrico pode ser a mesma coisa. Afinal, são as mesmas empreiteiras. O sr. acha que é?
Não vou dizer que sim, nem que não, até que haja uma denúncia concreta. No meu caso, eu tinha um diretor financeiro que era uma fera, um cara ultrarrigoroso, que me arrumava uma porção de brigas, não recebia políticos e isso me deixou até hoje tranquilo. O Alexandre Magalhães da Figueira, um cara que era daqui da universidade, se aposentou e foi trabalhar no mercado financeiro. O Lula conhecia o Alexandre, lá do tempo do movimento sindical, o Alexandre tinha sido, comigo e com o Mercadante, dirigente da Associação Nacional dos Docentes. E o convenci a ir a Eletrobras, foi para lá, sentou lá como um buldogue e eu acho que fiquei muito protegido.
E o nó do setor elétrico?
Tem jeito, mas é outro nó. O nível dos reservatórios... (faz um gráfico mostrando a curva da energia armazenada nas regiões Sudeste e Centro-Oeste). Se pegar este ano o negócio andou assim, abaixo da curva de 2001, o ano que criou problema para o Fernando Henrique. Nós estamos bem mal. Agora, você imagina, vai começar o ano de 2015 baixo demais. Então, nós certamente vamos ter problemas no próximo ano, porque está começando muito baixo. Anão ser que venha uma chuva excepcional.
Mesmo com parque térmico instalado?
Numa situação normal, nossa composição da geração é aproximadamente 80% hídrico e 20% térmico e outros. Mas é basicamente hídrico. Este ano, foi 60% hídrico e 40% térmico e outros. Nós provavelmente vamos repetir a dose no ano que vem. Tem térmica, mas elas são caríssimas. Nossas térmicas são altamente ineficientes, porque são feitas para não funcionar. Então a lógica do empreendimento é baixo investimento e alto custo do combustível, que paga quando precisa. Mas nós estamos precisando e provavelmente vamos repetir a dose no ano que vem.
Isso tem solução?
A solução é ter mais usinas. Até agora, a solução foi dada, nós não ficamos sem luz. Mas o preço foi absurdo. A cultura do setor elétrico brasileiro é hídrica, tem lá seus modelos matemáticos, mas é tudo hídrico. E a gente tem que mudar a cabeça para um sistema, no mínimo, hidrotérmico. Como a gente tem reservatórios grandes ainda, a eólica, que está crescendo muito, pode ter um papel. Porque toda vez que tiver vento, gera eólica e segura as turbinas para encher o reservatório. Eu acho, neste ano de 2014, talvez eles tenham errado. Se tivessem antecipado um pouco as térmicas, estaríamos em uma situação mais confortável. Porque chegou a ponto deter que cortar algumas turbinas porque o nível das águas está crítico. Se antecipasse um pouco, talvez isso não tivesse acontecido. Acho que aí houve um erro.
Ficamos esperando a chuva...
É, rezando para chover. Mas este ano foi um ano ruim.
Quando o sr. fala em planejamento hidrotérmico, a ideia é que alguma coisa gere na base?
A gente vai ter que ter um programa de expansão no qual o critério da térmica não seja como é hoje, que o que interessa é o baixo investimento. Vamos ter que ter uma operação maior delas. E ter térmica de maior qualidade. Primeiro, o gás natural é melhor. Segundo, sendo gás natural, que seja ciclo combinado, uma turbina a vapor e uma a gás, fechando o ciclo.
Por que se fala tão pouco em microgeração e eficiência, como, por exemplo, na Europa?
Na Europa, é mais fácil porque estão com a população mais estagnada. Aqui, o crescimento populacional ainda pressiona. Mas o smart grid, botar coletores solares, aproveitar energia quando sobra de uma casa e jogar na rede é uma boa ideia, que o mundo está entrando agora. Precisamos olhar para isso. Nós não usamos solar para nada. Devia ter uma política voltada para solar. Coletores nos edifícios, montar uma indústria de coletores no Brasil, ao invés de comprar dos chineses. Falta uma política industrial.
O sr. citou uma discussão com o Joaquim Levy sobre investimentos. Acha que, com ele na Fazenda, teremos menos investimentos?
Ele vai ser obrigado a ceder. Senão ele para o Brasil, porque o Brasil já está quase parando. A não ser que haja um boom econômico e o setor privado volte a um dinamismo muito grande, que é o que todo mundo quer. Mas aí, temos outro problema, porque vai precisar de mais energia elétrica. Este ano de 2014 foi de baixíssimo consumo industrial. Se houver atividade econômica mais intensa, a curva de energia armazenada se altera também, porque a água vai ser mais usada.
E aí teremos racionamento?
Ou mais termelétrica.
Mas corremos o risco de racionamento?
Corremos. Nós corremos este ano. Houve um momento em que o pessoal ficou preocupado. Mas eu acho que aí também houve um erro. Poderia ter sido feito um racionamento programado, discutido, não a imposição, como em 2001, de corte para quem não reduzisse em 20% seu consumo. Tinha que ser feito um programa de conscientização. E outra coisa: estabelecer limites no uso do ar condicionado. Ele é usado em temperaturas absolutamente abomináveis, você entra e fica com frio. É uma cultura do desperdício. E isso é fácil de fiscalizar. Nas residências privadas, é impossível, mas no comércio e nos serviços, onde está a maior parte do consumo, é possível fiscalizar. Estou falando uma maluquice? Não, o Japão faz isso. É proibido botar o ar condicionado em uma temperatura muito baixa.
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